Что вы делаете в Украине?
Я тут по личным делам, транзитом. Сейчас самолеты летают редко — жду чартера. Думаю, он будет через два-три дня, тогда и полечу домой [в Тбилиси].
Какие у вас личные дела в Украине?
У меня с Украиной давняя тесная связь. Мои дела не связаны ни с должностями, ни с назначениями. Информация, которая ранее появилась в СМИ [о том, что Деканоидзе может возглавить украинскую таможню], — фейк. Я об этом узнала от журналистов.
В пятницу, 29 мая, один из наших источников сообщил, что вы прилетели в Украину на чартере и можете возглавить таможню. Очевидно, эта информация появилась не только у нас. Если это неправда, откуда слухи о вашем назначении?
Честно, не знаю. У меня не было никаких встреч по этому поводу. Мы встречались с Мишей [Саакашвили], но мы с ним периодически общаемся — это не новость. У меня сейчас абсолютно другие планы и они на 100 процентов связаны с грузинской политикой. Я собираюсь баллотироваться в парламент Грузии. А сплетни — это нормально. Миша тоже об этом написал.
Barcroft Media / Contributor
В одном из интервью вы говорили, что занимаетесь консалтингом, в какой сфере и были ли у вас проекты в Украине?
В Украине были маленькие проекты — ничего грандиозного. Консалтинг — моя профессия. Но с 2017 года я занимаюсь грузинской политикой, представляю «Единое национальное движение» — самую крупную оппозиционную партию Михеила Саакашвили. В октябре в Грузии пройдут выборы, которые решат судьбу страны. В Грузии сейчас сложные времена, у власти олигарх [Бидзина Иванишвили] — бывший акционер «Газпрома». Фактически он теневой правитель страны, и вся система власти сейчас очень вертикальна. Если оставить все как есть, Грузия вернется на пророссийскую орбиту.
В прошлом году мы пытались договориться об интервью с Михеилом Саакашвили. Его пресс-секретарь отказала, сославшись на то, что в приоритете у него грузинская, а не украинская повестка. Это не помешало Саакашвили получить новую должность в Украине. Насколько он сейчас вовлечен в работу «Единого национального движения»?
Он — основатель партии, президент Грузии, человек, который создал современную Грузию. Он ощутимо влияет на грузинскую политику и вовлечен в работу партии, но не на уровне микроменеджмента.
Иванишвили очень боится Михеила. Когда Саакашвили получил должность в Офисе реформ, Грузия отозвала своего посла в Украине. Это попытка разъединить двух важных стратегических партнеров в сфере безопасности, экономики, торговли. Единственный, кто этому радуется, — [президент России Владимир] Путин.
Офис Саакашвили — вспомогательный орган. Он может давать советы, разрабатывать законопроекты, но не внедрять эти изменения в жизнь. Таких функций Саакашвили достаточно?
Вопрос не в этом — должность не создает человека. Саакашвили реально усилит команду президента, потому что у него есть большой опыт и понимание задач, которые озвучил президент: дерегуляция экономики, реформа следственных органов. Если не провести эти реформы, экономическая катастрофа в наших странах неизбежна. Несколько постмайданных лет Украина потеряла, сейчас есть возможность изменить страну.
Из-за последних событий в Кагарлыке и Броварах сейчас много говорят о реформе МВД. Реформа полиции, которую вы запускали в Украине, предполагала реформу не только патрульной полиции, но также уголовных и следственных органов. Почему одна часть удалась, а другая — нет?
Аттестация [в полиции] была громким процессом, было сопротивление внутри системы, мы уволили около 10 тысяч человек. К реформе подключались и гражданское общество, и наши международные партнеры. Но оказалось, что 93 процента [уволенных сотрудников] восстановились через суды. Это еще раз доказывает, что нельзя реформировать одну часть правоохранительной системы без реформы прокуратуры и судов.
Аваков и тогдашний президент Порошенко были вашими союзниками в реформе полиции?
На первом этапе реформы патрульной полиции я видела волю министра. Аваков был заинтересован в успешном старте реформы и ее успехе. А потом стало ясно, что никто не хочет реформировать прокуратуру, судебную систему и криминальную полицию. Реформу нельзя заканчивать. Реформа — как велосипед: если вы останавливаетесь, сразу падаете.
Бабич Юлия / УНИАН
После вас полицию возглавляли и возглавляют люди из старой системы — Сергей Князев, сейчас Игорь Клименко, это откат назад?
Самый главный критерий оценки полиции — доверие людей. Я вижу, что с этим есть проблемы, есть кадровый голод. То, что произошло в Броварах, не могло случиться без участия полиции, которая крышует разные кланы и оргпреступность.
Знаете, как мы в Грузии добились нулевой коррупции правоохранительной системы? Поменяли 100 процентов менеджерского состава. Создали сильную внутреннюю систему, которая была нацелена на то, чтобы выявлять коррупционеров. Параллельно нужно менять образовательную систему. Я не думаю, что полицейский должен учиться пять лет. Я бы передала все ведомственные высшие учебные заведения МВД в Министерство образования и сделала бы профессиональные тренинговые центры для подготовки полицейских.
В своей колонке на «Лиге» вы написали, что после ситуации в Кагарлыке сухим никто не выйдет. Эта ситуация может стоить Авакову поста министра?
Есть уголовная, а есть морально-политическая ответственность. Уголовная — это по суду, по доказательствам. Моральная и политическая означают, что политик, который занимает высокую должность, в некоторых ситуациях должен разделять ответственность. Когда я говорила, что никто не выйдет сухим, я подразумевала абсолютно всех. Если сейчас во власти считают, что эта ситуация касается одного министра или начальника полиции, это неправда. Эта ситуация касается власти и отражается на ее рейтингах.
Вы бы на месте Зеленского после перестрелки в Броварах и ситуации с Кагарлыком что сделали?
Я помню, накануне назначения нового Кабмина была серьезная дискуссия по поводу Авакова — может ли он оставаться на своем посту. Это вопрос к президенту, почему он его оставил, почему оставил старые кадры.
Меня часто обвиняют в том, что аттестация разрушила систему, новые патрульные разрушили систему, а я очень жалею, что мы не уничтожили систему полностью. Нашлись бы люди, которые построили бы ее заново.
Уничтожение системы должно начаться с отставки главы МВД?
Да, изменение системы начинается с первых лиц. Рейтинг и фактура господина президента как человека новой формации позволяют сесть и сказать: все, хватит, нужно все менять.
По нашей информации, после Кагарлыка президент задумывается о смене главы МВД. Если вам предложат эту должность, вы согласитесь?
В Украине много умных людей, которые могут заниматься реформой МВД и быть бульдогами правосудия. Если им понадобится моя помощь, совет, я обязательно помогу, но официальная должность — не моя цель.
Вы говорите, что снова бы всех уволили — так вы сделали в Грузии. Но наши политики говорят, что Грузия — маленькая страна, поэтому там получилось, а Украина — большая, и здесь все по-другому. Почему грузинский рецепт не подходит Украине?
Я не люблю сравнивать Грузию с Украиной, но не согласна с таким подходом. Об этом хорошо сказал Каха Бендукидзе, который тоже обожал Украину. Он говорил, что Грузия — маленькая страна, где все хорошо друг друга знают. Увольнять человека — это идти против родственников, соседей, друзей. В большой Украине уволить старых, найти новых, сделать базу для тренингов — абсолютно не проблема. Поэтому, скорее, наоборот: в большой стране больший потенциал, просто нужно дать шанс молодым, которые реально хотят что-то сделать.
Вы знакомы с Зеленским? Может, встречались с кем-то из его Офиса?
Нет, мы никогда не встречались, но я бы очень хотела с ним познакомиться. Он мне нравится — такой молодой, энергичный, у него есть харизма и доверие людей.
На пресс-конференции Зеленский вспомнил о деле Шеремета. Сказал, что довести его до конца — задача Авакова. Вы следили за этим делом?
Я плохо знаю детали дела и не могу его комментировать. Но уверена, что оно дойдет до конца — это дело чести.