Журналісти і раніше брали інтервʼю у диктаторів, воєнних злочинців і терористів. Ось чотири гучні медіаісторії про Чаушеску, Пол Пота, Басаєва і Караджича

Автор:
Сергій Пивоваров
Дата:

У понеділок, 18 травня, український журналіст Дмитро Гордон опублікував інтервʼю з колишнім ватажком бойовиків «ДНР» Ігорем Гіркіним, який брав участь в анексії Криму, фактично розвʼязав війну на Донбасі у 2014 році. Будучи громадянином РФ, Гіркін неодноразово зізнавався у вбивствах українських військових і мирних жителів. Також він фігурант справи про збитий на Донбасі Боїнг МН17, яка розслідується в Гаазі. Увечері того ж дня до редакції Гордона прийшли десятки людей і розписали асфальт і стіни. Сам Гордон заявив, що записував інтервʼю у співдружності з українськими спецслужбами, щоб зібрати матеріали для міжнародного трибуналу. В історії світової журналістики були приклади інтервʼю з військовими злочинцями, диктаторами і терористами. «Бабель» згадує чотири гучні історії про інтервʼю з Ніколае Чаушеску, Пол Потом, Шамілем Басаєвим і Радованом Караджичем — про їхні обставини, світову реакцію, критику і враження авторів.

Останнє інтервʼю з Ніколае Чаушеску, 21 серпня 1989 року

Румунський диктатор Ніколае Чаушеску під арештом, 22 грудня 1989 року.

David Turnley / Corbis / VCG / Getty Images

Ніколае Чаушеску — румунський комуністичний диктатор, який керував країною з 1965 по 1989 рік. Намагався проводити незалежну від СРСР політику. Засудив введення радянських військ у Чехословаччину в 1968 році і в Афганістан у 1979 році. З 1970-х в Румунії поступово створювався культ особистості Чаушеску, в державних ЗМІ його стали називати «Батько Вітчизни», «Геній Карпат», «Повноводний Дунай розуму», «Творець епохи небаченого оновлення», «Джерело нашого світу», «Герой із Героїв», «Працівник з Працівників», «Перший персонаж у Світі». Сам він прагнув зробити країну економічно незалежною від СРСР, для чого безконтрольно брав кредити у західних країн. Після розрахунку по кредитах Румунія стала однією з найбідніших країн в Європі. В кінці 1989 року масові протести переросли в антикомуністичне повстання проти режиму Чаушеску. Зрештою диктатор утік зі столиці.

Автор інтервʼю, Майкл Маєр, на той момент керував центрально-європейським бюро американського журналу Newsweek. В інтервʼю «Радіо Свобода» він згадував, як «у кімнату протиснувся маленький чоловічок, в костюмі, який йому не личив, і пластикових капцях. Він простягнув мені вологу, слабку руку. Ця похилена маленька фігура, недоглянута, нерозчесана, з поглядом трохи божевільної людини, і був той, якого боялися всі румуни — це був їхній всесильний тиран і бог. Ми сіли в маленькі крісла, і почалося інтервʼю». У грудні 1989-го Маєр знову опинився в Бухаресті і зустрівся з деякими чиновниками. «У кімнату увійшов заступник міністра закордонних справ Костянтин Оанча, саме він зустрів мене чотири місяці тому, коли ми брали в Чаушеску інтервʼю. Я подивився на нього, він на мене. Він засміявся і сказав: «Як дивно вас тут зустріти, пане Маєр», і додав: «Я вам стільки брехні наговорив ...» «Я вам однак не повірив», — відповів я йому, і ми обидвоє розсміялися».

Ось про що говорив Чаушеску в своєму останньому інтервʼю:

Про порожні полиці в магазинах: «Як же може бути нестача їжі? Це тому, що все зберігається на складах».

Про знесення сіл: «Ми вирішили приділити більше уваги розвитку комун... Ми маємо намір запропонувати жителям країни практично все, що є у городян, крім шуму і забруднення».

Про Сталіна: «Сталін багато чим себе зарекомендував. Якби я міг зробити стільки для Румунії, скільки Сталін зробив для своєї країни, я був би щасливий, якби мене в історії бачили як сучасного Сталіна».

Про культ особистості: «Який культ особистості? Я людина свого народу. Я своєму народові приношу тільки добро. Якщо це культ особистості, тоді світові потрібно більше таких культів особистості».

Що сталося потім:

Після інтервʼю з Чаушеску Маєр потрапив у Бухарест 25 грудня 1989 року. Саме в цей день диктатора розстріляли разом з дружиною біля стіни солдатської вбиральні на території військової частини міста Тирговіште. А Маєр продовжував писати про розпад соцтабору в Європі, висвітлював конфлікт в Югославії, пізніше був спічрайтером Генсека ООН Пан Гі Муна, а потім повернувся до роботи в Newsweek.

Останнє інтервʼю Пол Пота, липень 1997 року

Пол Пот у камбоджійських джунглях з командою ABC News під час інтервʼю, 1 січня 1980 року.

Bettmann / Contributor

Пол Пот — камбоджійський комуністичний диктатор, лідер руху Червоних кхмерів. Захопив владу в країні в ході громадянської війни 1975 року. Його правління супроводжувалося масовими репресіями та голодом, що призвело до загибелі, за різними оцінками, від одного до трьох мільйонів людей. У 1979 році режим Пол Пота скинули вʼєтнамські війська. Після цього він керував партизанським рухом. У 1990-ті погодився на процес національного примирення під контролем ООН. У 1997-му наказав убити свого найближчого соратника Сон Сіна разом з усіма 14 членами його сімʼї, включно з онуками. Після цього в русі почався розкол, Пол Пота звинуватили в зраді і помістили під домашній арешт в хатині в джунглях.

Автор інтервʼю — Нейт Теєр, американський незалежний журналіст. У червні 1997 року він разом з оператором Asiaworks Девідом МакКейгом побував у джунглях Камбоджі на суді над Пол Потом і записав з ним інтервʼю. Однак залишився ним незадоволений, говорив, що «Пол Пот нічого важливого не сказав», і вважав, що судовий процес був показовим, спеціально організованим Червоними кхмерами для нього і МакКейга.

Ось що Пол Пот сказав Теєру:

«Я прийшов, щоб вести боротьбу, а не вбивати людей. Навіть зараз погляньте на мене, хіба я схожий на дикуна? Моя совість чиста».

«Я не відмовляюся від відповідальності. Ми припускалися помилок, як і будь-який інший рух у світі. Але був ще один аспект, якого вам не зрозуміти. Якщо б ми не вели боротьбу, Камбоджу захопили б вʼєтнамці в 1975 році».

«Той, хто хоче звинуватити мене, має на це право. Я шкодую, що у мене не було достатньо досвіду, щоб повністю контролювати рух. Але говорити про те, що загинули мільйони, це перебільшення... Мені немає за що вибачатися».

Що сталося потім:

У квітні 1998 року Пол Пот помер, за офіційною версією, від серцевої недостатності. Були версії про те, що його отруїли або він наклав на себе руки. Але детальну експертизу провести не вдалося, тому що тіло Пол Пота спішно кремували. Теєр посварився з ABC News, які опублікували відеозапис інтервʼю як власний ексклюзив і передали іншим медіа. Через цей скандал він став єдиним у світі журналістом, який відмовився від престижної премії Пібоді. З 1999 року факультет журналістики та засобів масової інформації Університету Хофстра заснував стипендію Нейта Теєра за «кращу зарубіжну історію».

Інтервʼю з Шамілем Басаєвим, липень 2005 року

Шаміль Басаєв під час захоплення заручників у лікарні Будьоновська, 18 червня 1995 року.

LASKI / Gamma-Rapho / Getty Images

Шаміль Басаєв — один з лідерів чеченської Республіки Ічкерія у 1990—2000-х роках. Учасник конфліктів у Нагірному Карабасі, Абхазії, першої та другої російсько-чеченських воєн. Брав участь у захопленні заручників у Будьоновську в 1995 році. Брав на себе відповідальність за захоплення заручників в Театральному центрі на Дубровці у Москві у 2002 році, вибухи на Каширському шосе і захоплення школи в Беслані в 2004 році. Був у списку терористів в РФ, США, Євросоюзі і ООН.

Автор інтервʼю, Андрій Бабицький, на той момент був журналістом «Радіо Свобода». Інтервʼю з Басаєвим вийшло майже випадково. Бабицький їхав в Чечню для інтервʼю з віцепрезидентом Ічкерії Доку Умаровим. Але зрештою опинився в таборі Басаєва і провів там два дні. Нарізка з годинного інтервʼю вийшла на американському телеканалі ABC в програмі Nightline. На це негативно відреагували в російському МЗС та посольстві РФ у Вашингтоні. «Моє інтервʼю з Басаєвим не було поважним. Тед Коппел [ведучий ABC] заявив, що для нього Басаєв — безсумнівно злочинець і терорист. Я сказав те ж саме. Життя дуже складне і різноманітне. У ньому дуже багато всього такого, що необхідно зрозуміти, знати, і, як на мене, головне завдання журналістики — як раз давати ті відомості, які приховані», — говорив Бабицький.

Що сказав Басаєв:

«Я визнаю себе поганим хлопцем, бандитом. Гаразд, я терорист, але тоді ким ви назвете їх [російських силовиків]? Якщо захисниками конституційного порядку, якщо антитерористами, то я плював на всі домовленості і красиві слова. Саме росіяни є терористами. У нас йде боротьба за нашу національну незалежність. У Чечні я використовую методи, які є розумними і прийнятними».

Басаєв звинуватив Росію у «вбивстві тисяч чеченських жінок, дітей і стариків», назвавши це «колоніальною війною». Коли його запитали, чи можуть напади за сценарієм Беслана повторитися, він сказав: «Звісно, можуть. Поки геноцид чеченської нації триває, все може статися».

Що сталося потім:

Шаміль Басаєв загинув у липні 2006 року в Інгушетії в результаті вибуху вантажівки з боєприпасами. Через кілька годин після огляду місця інциденту інгушськими силовиками в ФСБ заявили, що це була спецоперація. Бабицький в 2014-му підтримав анексію Криму. У цьому ж році його спочатку відсторонили від роботи, а потім звільнили з «Радіо Свобода». У липні 2015 року він очолив запуск телеканалу в окупованому Донецьку. З 2016 року Бабицький писав для LifeNews та інтернет-видання «Украина.ру», яке належить агентству «Россия сегодня» Дмитра Кисельова. А в 2017 році Бабицький заявив, що «монархія — це державний лад, який набагато якісніший за демократію».

Книга про Радована Караджича, 28 січня 2020 року

Фотографія Радована Караджича з архіву боснійської поліції, листопад 1984 року.

Yugoslav and Bosnian police

Радован Караджич — під час громадянської війни в Боснії і Герцеговині президент Республіки Сербської в 1992—1996 роках. Визнаний винним у геноциді, воєнних злочинах і злочинах проти людяності, зокрема в масових убивствах боснійських мусульман у Сребрениці в 1995 році. До липня 2008 року переховувався від міжнародного трибуналу. У 2016 році суд в Гаазі засудив його до 40 років увʼязнення.

Книга Джесіки Стерн «Мій воєнний злочинець: особисті зустрічі з архітектором геноциду» ґрунтується на серії її бесід з Радованом Караджичем у тюремній камері в Гаазі в період з жовтня 2014 року по листопад 2016 року. Стерн намагалася скласти його психологічний портрет і зʼясувати, як він став лідером, здатним переконати людей вбивати своїх вчорашніх сусідів. Книга отримала неоднозначні відгуки. Одні називають її «скрупульозним дослідженням досвідченого інтервʼюера». Інші вважають, що Стерн потрапила під вплив Караджича, почала йому співпереживати і зрештою «втратила контроль над своєю книгою».

Ось які висновки з бесід з Караджичем робить сама Стерн:

«Я відчуваю, що дізналася, як може початися етнічна війна або навіть геноцид. Це страх перед Іншим, страх перед затемненням, заснований на ядрі істини... У такі моменти може зʼявитися особливий тип лідера: популіст, який розуміє біль тих, від кого відвернулася удача, який стверджує, що знає, як захистити тих, хто почувається жертвою. Він буде стверджувати, що не має жодного прагнення до політичної влади. Він може бути поетом, художником або мільярдером, «покликаним» волею народу. Він буде одночасно пробуджувати в людях страх перед глобалізацією, або демографічними зрушеннями, або мультикультуралізмом, і буде стверджувати, що він єдиний, хто може це виправити. Головним інгредієнтом є страх. Страх повʼязує лідера з його послідовниками. Страх стає кличем натовпу і зброєю. І з часом жертви, які потрапили в рабство до свого спасителя, стають злочинцями... Пізніше я зрозуміла, що всі сторони, залучені у війну, включно з західними урядами, виглядають ще гірше, ніж ми тоді думали».

Що сталося потім:

Караджич так само відбуває термін, але тепер вже довічний. У 2019 році після апеляції вирок переглянули і посилили. А Джессіка Стерн продовжує отримувати відгуки про свою книгу.